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[讨论&求助] 为什么电脑/硬盘做音源,比CD好?(图解:什么是PCM,什么是Jitter?74页1096楼)

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发表于 2008-4-25 17:57:17 |显示全部楼层
注释:此贴中与同好的探讨颇有意思,整理一下,弄个简单索引,希望有兴趣摸索电脑HIFI的朋友一起来探讨啊。

104页1557楼 :Jitter可以在CD,内存,硬盘和网络之间传递吗?
104页1546楼 :同轴好还是光纤好?
75页1121楼 :升频扩位(Upsampling)能做什么?不能做到什么?如何比较算法好坏?

74页1096楼 :Jitter的特征和它对DA输出音质的影响规律(Jitter对于CD机实时播放有什么影响?能听出来吗?)

72页1071楼起:大白话:到底什么是PCM?什么是Jitter?
71页1055楼 :数字音频讨论提纲:各种版本CD,音轨,PCM,误码率,Jitter,基本原理大白话和对声音的影响
71页1052楼 :原版,盗版和刻录CD的区别
64页 960楼起:音频CD上到底刻的什么?

  1楼:  为什么电脑/硬盘做音源,比CD好?
32楼: CD唱片的前世今生

10楼: Jitter是个什么东西?
43楼: CD能读出来就好 - 数码是个不同的世界
417楼:小心电脑音源软件设置,保证精确数码音频输出
33页495楼:我的电脑HIFI探索之路
36页529楼:电脑HIFI中的热点问题

36页538楼:乱弹独立DA时钟消除Jitter
37页551楼:小议器材的成本价格和价值

40页596楼:如何确认你的CD抓轨是100%精确的?
50页748楼:过程和结果 - 再谈CD抓轨的100%精确性

52774楼:CD音轨电脑历险记 - 从硬盘APE到DAC SPDIF输入端口



1.为什么电脑/硬盘做音源,比CD好?
因为人比较懒,早就看CD不舒服了,一直梦想成千上万的曲目,坐沙发上不动就能随便换着听。前一阵子心血来潮准备动手一试电脑做音源。一开始期望值很低,希望音质和中低端CD机差不多或稍差就可以。结果经过一个月的实践,我的结论是硬盘APE做音源,音质绝不比CD差,也许更好(理论上是硬盘比CD转盘更好,但是我听不出来区别)

我现在的玩法是无损压缩的APE、FLAC或WAV由Foobar播放(有时44.1/16直出,有时用SRC foobar插件软升频到96/24,比较中),接DAC USB口,DAC平衡输出到功放。CD机的模拟输出接功放,数字输出接DAC的同轴口。

1. CD的模拟输出跟同价位DAC的输出比:不管在解析力还是全频段的平衡响应,DAC都明显胜出。也就是说我的DAC里的DAC比我的CD里的DAC强得多。不难理解啦,因为CD里面是转盘+DAC,转盘也是成本的啊,CD机当然比不上同价的外置DAC啦。
2. CD转盘跟硬盘比:用我DAC上的USB输入(电脑)和同轴输入(CD)仔细对比了一下,我的耳朵比较木吧,无论如何也听不出区别。

我知道以上结论跟很多烧友的心理预期很不一样,实话说我自己本来也没有期待PC音质超过CD,本来是希望牺牲一点点音质来换方便性的,结果没想到鱼和熊掌是一盘子端上来的。

但是为什么大家在PC上不能得到好的音质哪?我分析一下,有这些原因,想和大家一起探讨:

1. 软件质量:真的无损吗?网上下载的“无损”APE、FLAC甚至是WAV有一些是MP3转的。在试听时要确保软件没问题,最好的办法是找一张CD自己用EAC抓成WAV或APE,有损无损的区别,在廉价的有源音箱上都能听出来

2. 前端硬件问题:声卡。很多人说PC声音烂其实是说声卡烂,没错我完全同意。如果靠PC声卡在PC机箱里的恶劣环境中做模拟电路,那结果就可想而知了。如果要hifi,声卡的作用只有一个:把数码音频数据流送出PC机箱,接到DAC。

3. 后端硬件问题:大家往往习惯把PC接在廉价后端上(如有源音箱),这样怎么跟CD比啊?除非把CD也接有源音箱上

4. 配置问题:APE解压后的PCM信号是完全无损的(正确的,或者说跟CD上一样),要让PC输出完全正确的PCM信号(bit transparency,或位透明)到DAC并不难,但是如果太不小心,你的Windows,MacOS或播放器可能会好心帮你修饰一下你的PCM信号 - 那就麻烦了

解决这些问题,再去弄个和你的CD同价或半价的DAC,你的硬盘应该不会比你的CD难听的。

32. CD的血泪史
lintianshi兄,大家探讨啊。我是混数码饭吃的,这个天使加魔鬼我比较熟的,今天就来侃一些数码大白话吧。

真玩CD的大概都知道一些数码音频的基本套路,就拿CD标准(红皮书)来讲,CD的今生来世简单讲是这样的

1. CD数码音轨的生成:模拟信号经录音师混音师之类一帮混混蹂躏几轮之后(我们玩的hifi重播就是要忠实重现这个受害者,要听现场声就别在喇叭里找啦)最后送到一个叫ADC(模拟数码转换器)的东西。ADC每秒钟测量模拟信号的振幅(电压)44100次,把每次测到的电压用0到65535之间的一个数字表示,用16位二进制数记录下来。为什么44100次取样?为什么16位量化?我也郁闷,问红皮书作者去吧。(44.1k是被有个叫奈奎斯特的老外误导了,他说两倍于模拟信号最高频率的取样率就能数字化记录模拟信号了,最气人的是自说自话发论文前也不跟发烧友们商量商量,唉。Sony,Philips那帮人也居然信了那个老糊涂,这就是他们的不对啦,圣人说食色性也也没有让你去乱搞啊。至于取样深度,记不得是Sony还是Philips本来好像是要做20bit的,另一边的混蛋不同意,就成了16bit,胸闷啊,当然啦,16bit的AD和DA当时已经很难做了)。上面讲的还是最考究的做法,今天的很多CD在AD前被蹂躏的就更惨了,通常是几路数码信号先蹂躏再DA成模拟信号再混音再蹂躏,再AD...  书上讲的"先J后S,S了再J,J完再S"其实说的就是这件事。认了吧。

2. CD数码音轨的表示(记录):历经千辛万苦,我们终于从AD输出中得到了CD数码音轨,欢迎进入圣洁而又肮脏的数码世界。我们先看看CD数码音轨到底长什么样啊?其实就是唱片公司硬盘(不幸但是真的,你的CD都是从硬盘老祖宗克隆出来的)或DAT系囊怀ご?和1。这些0和1每16个排成一队,中间再夹杂几个工头拿摩温之类的控制位,凑在一起怕别人看不起就起了个洋名叫PCM,还号称编码。你说的对,PCM编码大有可提升之处,事实上玩过编码的都知道PCM几乎算不上是编码。(大家比较熟悉的几个最简单编码的例子有:AC3,DTS,1080p,对了还有不上台面的APE:-,不过它们都比CD的PCM复杂太多了)。复杂的编码多了,不过CD音频用PCM是对的(红皮书里也有对的东西),因为它带宽(单位时间数据量)太低,根本不值得用任何真正的编码(活生穿西装没意思的)。猴子笨不是因为没穿西装,CD音轨的问题不是编码,而是原始数据先天不足,44.1k太稀疏,16bit太粗糙,编成个八卦阵出来也没用。

3. CD数码音轨的流通:现在唱片公司有音轨了,但是硬盘上的CD音轨怎么卖钱呢?网上付费下载?哈哈,不像个好主意。二十一世纪什么东西第二便宜?是塑料!对,加10分,刻在塑料片上吧。塑料片上刻的啥啊?当然是那串可怜的0和1啦。0和1笨归笨,它们有个美德就是拷贝不走样,放哪儿都闪亮。数码世界就是这样,用极端模糊来表达极端精确(如果0V是0,失真成0.7V也还是0,干扰成2.4V都可以是0;如果5V是1,2.6V都可以是1。现在你知道为什么即使有人说唯一比电脑机箱里电磁干扰更严重的地方是雷达天线上,你的电脑还是没有把100位数加减法算错啦。当然了,千万别把声卡装在雷达天线上,这是我一再的吐血忠告)。那么刻在CD上的那串0和1跟唱片公司硬盘上的那串0和1有什么区别?它们在数码世界没有区别,不是几乎没有,是完全没有,绝对没有。在模拟世界里,0V和0V也是不同的,没有两个电压是相同的。但是在万恶的数码新世界里,如果一个数码信号定义为0V到2.4V是0,2.6V到5V是1,那么0V和2.4V在这个数码系统里绝对是一样的0。0就是0,哪个0也不比别的0长得漂亮。因为你的CD上的0和1没有所谓漂亮难看的,所以你把它们弄到硬盘上后,它们还是那样。到这会儿,CD音轨已经变成了塑料片上的一堆青春豆或是硬盘上的磁翻转 - 长得难看不要紧,能分出是公是母就行,数码就是这么不讲究。真的要较真去选美,其实CD上的0和1是今天数码世界里最难看的,不它更难看的穿孔带今天没有了。这就是为什么CD读取速度最慢 - 快了看不清楚啊。这里钻的是数码信号的模拟属性,一般人不在乎的,能分公的母的就能生大胖小子。以后千万别再信有人告诉你他能让0更帅更像0,1更像1。实在要信也别给他钱。他要能让0更帅更像1才神呢。

4. CD数码音轨的读取:揉也揉了,串也串了,刻也刻了,CD的磨难史结束了,接下来它就牛啦,该做人上人受顶礼膜拜啦。你买它来,第一件事就是要把那些青春豆(洋名叫pits)从塑料片上弄出来,变回0和1。不吃数码饭的可能不知道,这件事简单的出奇。一句话,如果你的CD或硬盘或任何驱动器不能把那串青春豆一字不差的还原成原来灌进去时的那串0和1的话,你就把它砸了(退了更合适,如果能控制住火气)。这就告诉我们一件事:CD音轨放在哪里都一样(硬盘,Flash,数码磁带,...),有空你可以刻在你们家门板上,读出来也是一模一样的0和1,就是当初ADC每秒44100次取样得到后再加控制码的那串0和1。(就是得麻烦你自己去读了,一般CD机放不下门板那么大的盘)。你看不管CD硬盘还是什么东西,精确读出个把千万个0和1是没问题的。醒一醒啊,转盘的事弄完了,下面该轮到DAC上场了。

5. CD数码音轨的播放:最后,我们回到发烧友最热爱的模拟世界。那串可怜的0和1怎么能被hifi回当年被蹂躏过的受害者模拟信号呢?这才是关键的关键(前期录音制作可能更关键,不过你再英雄也救不了那个美)。你的CD转盘或者硬盘驱动器(或者你自己从门板上)一字不差地读出了那串0和1。现在你要把这串0和1变回当年唱片公司蹂躏出来的那个模拟音频信号。你要做的就是根据控制码把那些每16bit一坨的0和1分左右声道一坨一坨地送到DA芯片,每送一坨过去,DA芯片就输出一个电压。你每秒送44100坨bits过去,DA就每秒弄出44100个电压,串在一起就是你的模拟信号啦。(这里听上去有点问题是不是?没错问题大了。这样还原出来的模拟信号,就算没有Jitter和DA误差,也和当年被AD取样的波形有相当大的区别,不过都是奈奎斯特和Sony,Philips的错,BS他们,也没啥用。Upsampling可以改善这个问题,不过要小心,就像所有有用的hifi套路一样,弄不好更糟)。可惜就是这么有问题的模拟信号重生,也不是那么容易的。首先,你每次喂DA芯片16个bits,它就吐出一个电压。你真希望这就是当年AD芯片取样时测量的那个电压是吧?可惜不是,别忘了我们又回到模拟世界了,没有两个电压是一样的。真烦,不爽?那就换个DA芯片吧。还不爽?认了吧,怀念数码世界了吧?其次,你得让DA每44100分之一秒出一个模拟电压,早了不行,晚了也不行,否则波形就不对啦。这容易吗?啊,根本不可能,因为世界上没有准的时钟,吃数字传输饭的知道什么叫做准的时钟。而你的CD机里那个钟比“准”差太远啦。我们只能想办法做的尽量好一点。

这里也是我跟lintianshi兄稍有分歧的地方之一啦。我说转盘输出时钟差不多就行啦,但DAC应该有个尽可能准的独立时钟控制DA转换。而CD机的做法通常是花大价钱把转盘输出时钟弄准了,DAC部分却没有独立时钟。这么说吧你希望你女朋友每天12点整念你新写(新抄?)的情书。就算你每封情书都候分克数的准时发出(为此你倾家荡产地买了块好表走路都看着),可是邮递员工资不高,哥们才不管几分几秒给你送到。而我觉得与其你每天8点整去寄情书,还不如吩咐你马子不管几点收到的,每天12点整念你当天的情书啊。最贵的转盘可以每天准点发情书,所以贵,就是不知道这情书到的时候准不准点。而贵的CD里的DAC却往往是不讲究的女朋友,它觉得你的情书是准点发的,所以就是准点到的,自己不带表,一到就拿出来念,结果可能错过了良辰吉时,效果就差多了,她还满嘴嘟囔着“不好听啊,小伙子咋弄一堆Jitter过来呢?”你说是不是不如送她个像样的表比较有用啊?

CD的悲惨故事讲完了,不过如果你愿意时不时地“认了”,CD还是不错的,因为要“认了”LP或磁带可能更难。他们没有CD的问题,却有自己更难念的经。

折腾这么半天,是希望大家从CD的悲惨故事可以看出几个对我们烧友很重要的问题:

1. CD音轨的失真只在第一幕故事(AD)和最后一幕故事(DA)里产生,也就是只在模拟、数码互转阶段产生。写盘,存放,读取,传输所有这些数码世界的操作,只要不读错(能读错而不能纠错的数码设备应该扔掉),不会有任何失真。所以不用考虑数码阶段的实现手段(CD或硬盘)会影响音质,不会的。一样的0和1。

2. 第一幕的失真我们管不了,最后一幕的失真(DA失真)有不同管法。CD机把读取和DA功能绑在一个盒子里,给你吃套餐。如果你不喜欢在法国餐厅吃套餐,别忘了你可以分别点酒,色拉,主菜和甜品的。同样的你可以把CD音轨读取和DA分开做。读取是不会错的,所以找你觉得最便宜,最方便,最舒服的方法。DA阶段是我们作为烧友唯一能影响的CD音轨失真阶段,碰巧也是CD音轨失真最大的阶段。我选择把血汗钱放在这儿。弄个好点的DAC,从CD,硬盘或其它任何无损数码音频来源喂它,让它一门心思把这件mission impossible尽量做到好,至少做到比套餐好。

3. CD音轨很不完美,可惜这是标准定义的问题,跟放在硬盘上还是塑料片上还是门板上一点关系没有。一是因为一个周期两次取样根本不能精确记录模拟波形(自己画个正弦波找两个相隔半个周期的取样点试试用这两个点重现波形。记住真的AD取样时选的可能还不是你刚选的那两个点,你选了波峰波谷吧?再选4个点试试,8个?16个?看到区别了吧?好啦看过就算了,没戏,回头继续好好听你的高保真CD去吧)。二是因为65536(16bit)种电压值根本不足以表示一个音频信号电压的可能值(不压缩的话,65536只能表达40多分贝的动态,Log65536等于几自己算吧)。看出来CD音质到底损失在哪儿啦?怎么办?没关系,录音师蹂躏一下就行啦。(别太气愤,录音师不光蹂躏CD,也蹂躏LP和磁带的。你问问那个录音师没有均衡器的,他们还有很多更酷的刑具呢:-)

好在CD音轨的这些毛病只影响CD,跟硬盘没有必然关系。硬盘上可以放CD音轨,当然也可以放SACD,DVD-A,HDCD或者任何数码音轨,你需要的只是各种解码器。注意解码器这个词本身有点问题,发烧友说的解码器有时候是DAC(把PCM变成模拟信号),有时候是Decoder(把复杂编码变成简单PCM),要分清楚。当然有人故意添乱把它们揉在一起,比如说SACD的解码和DA是不可分的(1bit害人啊),DTS-HD很容易单独解码却不能用原有的标准接口输出解码后的PCM到DAC。JS就是要玩死你,所以个人不喜欢SACD,太黑了。

我算是扯完了,今天。还是希望发烧多点理性,少点神油。这么爱听CD的烧友们真的值得(deserve)知道一些CD的故事。知道这些可以排除很多神油。各位烧好啊...

10. Jitter是个什么东西?

“Jitter是客观存在的”,good point!

不过只有两个Jitter是真正关键的,录制Jitter(AD转换时)和DA转换时钟Jitter,这两个坏东西一旦产生就没救了。从录制到回放之间还会有很多种Jitter产生,不过它们都是可以补救的。

录制(AD)时的Jitter是客观存在的(也就是说取样时钟本来就是不准的,这世界就没有准的钟),不过基于两点原因我们只能忽略录制时的Jitter(阿Q精神装没看见,反正你也拿它没办法,投诉录音公司吧):
1. 眼不见心不烦,因为录制(AD)时的Jitter是无法补救的(原本该在T时间取样的,它却在T+50ps时取样,取得的振幅当然不对啦。录完后,鬼才知道它是在T时间,T+50ps还是T-50ps时取样的,我们只能信它就是在T时间取样的。重播(DA)时把这个振幅在T时间播出,当然就失真了。如果有录制时的Jitter数据,就不会有录制Jitter了 - 如果录音师知道自己是怎么错的,干嘛还要错啊?薪水加少啦?)
2. 值得安慰的是,有一定理由相信录制(AD)设备的Jitter控制比消费级的回放(DA)设备好得多;


录制时的Jitter造成的失真是不可避免的,也是不可能事后补救的,这是CD无法完全取代模拟的原因之一(取样率不够高,44k而非1024k,取样间隔不够准),另一个原因是取样精度不够高(因为没人做出128bit的ADC)

但是录制时的Jitter对任何回放设备都是公平的,会同样影响CDP和硬盘的音质 - 因为谁也猜不出来录制时ADC时钟是是怎么Jitter的,CDP并不比硬盘聪明。在这方面大家都只有认了,从了。

但是Jitter和Jitter并不都是一样的,有的Jitter无可救药,有的却是无关紧要。有两个可能混淆的Jitter有必要区分开来:录制Jitter(波形AD成bits时产生的,体现在bits数值的误差上)不同于写盘Jitter(压制或刻录Jitter,把bits刻到介质上时产生的,也就是凹坑的长短误差)。前者是生米煮成熟饭了,只有认了。后者在低倍速无缓存读盘时代会影响读盘成功率,造成延迟甚至数据丢失,但在高速读盘的今天基本上是无关紧要的,只要没有离谱到读不出来。硬盘在这方面比CDP强得多,不管是一次读出成功率还是读盘速度。当然这个优势对音质没什么用,因为CDP读盘已经足够准和快了。

CDP或电脑硬盘都能及时地精确地一个bit不差地读出PCM数码流,这个是小儿科啦。下一步它们都需要把这个PCM流送到DA部件(内置或外置)去转换成模拟信号。在这个过程中不可避免的会产生新的Jitter,而且这时产生的Jitter通常要比录制Jitter大得多(经常是ns级而非ps级的)。DA部件的接收器会从收到的PCM流中分离(恢复)出时钟,这个时钟已经经过了3重Jitters:转盘输出Jitter,中间传输Jitter和接收器本身的Jitter。

如果DA部件用恢复出的这个时钟来控制DA芯片,那么所有的Jitters就都体现在模拟输出信号上了 - 这个DA时的Jitter也是没救的,你的前级和AMP根本认不出它,当然也无法补救了。可惜除了个别天价CDP外,一般万元级CDP还真是这么做的。贵一点的只是努力尝试(双重PLL之类的)精确地恢复PCM中的时钟。但是再精确这个时钟本来就被转盘输出和传输过程污染了。

但是这个问题是可以避免的。录制Jitter是小却不可补救,好在转盘输出Jitter和传输Jitter都是可以补救的。为什么?很简单,因为不管送过来的PCM内含时钟有多大漂移(只要还能锁定同步),DA部件用屁股都能猜出时钟应该是什么样(44.1k?88.2k? 48k? 96k?...反正不会是44.10001或95.99999)。DA部件只要使用独立时钟驱动DA芯片就行了,这时的Jitter就只是DA独立时钟的Jitter,前面的除了录制Jitter已经体现在数据(而非时序)中无法改变外,其它的Jitters都被滤掉了。

总之,Jitter可以在很多地方产生,但只有两处Jitter是不可补救的:AD时和DA时。AD时的Jitter我们无能为力,但DA时的Jitter是在我们家里产生的,我们是有办法的 - 找使用与信号恢复时钟隔离的独立高精度时钟的DA部件,滤除转盘或其它前端产生的所有Jitter。然后就祈祷这个独立DA时钟本身足够精确,能糊弄过你的金耳朵。不行?那就认了吧,没办法啦。

说到头,硬盘好还是CD好,关键看谁的DAC好。CDP的DAC封在机箱里。而用电脑硬盘,全世界的DAC买得起都是你的,你说谁好?另外一个不可忽略的因素是,CDP的转盘和DAC塞在一个盒子里,除了不方便换件搭配外,共用电源,地线,PCB,走线空间,共享电磁环境(激光器,步进马达和DA芯片都不是省油的灯啊),应该不是发烧友所乐见的吧?

继续相信CD比硬盘音质好的朋友们,建议仔细想一想,好好听一听,然后再自己判断一下吧。。。

43. CD能读出来就好 - 数码是个不同的世界
数码是个完全不同的世界...

呵呵与林兄笔谈越发的有趣了。

看出来是我们看CD的出发点不同。我瞎猜啊,林兄大概是因为喜欢音响,为了玩好音响去啃了一下数码知识。哈哈,欢迎来数码世界做客!有些可能是从数码界来的朋友回林兄的帖有点直接,我建议还是可以慢慢来比较河蟹一点啊。

既然这么投入的喜欢CD,而且直接采用模拟介质的音频(下一代LP或磁带?)短期内是看不到涌现的希望了,下一代消费级音频记录技术估计不幸还是数码的。那么有兴趣的朋友不妨尝试比较有系统地循序渐进地多了解一些数字电路,数字通信和微机原理等数码基础知识。万丈高楼平地起啊。

了解一些数字(逻辑)电子学有助于了解数字技术的底层原理。世界上没有天然的数字介质或数字信号。数码技术(这个词在我国大陆是外行词,不过比较流行,就用它)是人类抽象出来的,不同于模拟量(比如说你的身高体重)是天然存在的。数字是人类定义的,当然是用模拟量来定义的,比如说2.5V以下是1,反之是0,比如说在时钟周期内有信号翻转是1,没有是0,比如坑大了是1,小了是0,反过来定义也可以噢。那么人类通常怎么定义0和1呢?简单,就是尽可能的方便读写,不容易混淆。比如说一般不定义0.00001V是0而0.00002V是1,那样会累死人的,数码世界很粗糙的,0和1基本上就是定义成你没法弄错就对了(比如说你不能定义美女是0,恐龙是1,那样误码率会很高)。数字技术产生的使命就是要消除模拟世界的微小失真导致的错误(比如像0V和2.4V之间的微小失真:-,你把0V失真成2.4V了我还认识你是个0)。

另外了解数字原理有助于理解CD只是是个数字载体,没有也不可能承载任何有意义的模拟信息,在这一点上跟硬盘没有区别。CD的辛酸史里确实有模拟信号这个贵人出现,不过仔细看你会发现模拟信号和CD塑料片始终没有直接接触过。(接触过模拟信号的只有ADC和DAC,一个在压盘前就下课了,一个在读盘后才出场。中间步骤,压盘啊,读盘啊什么的都是100%数字化的噢)。

学过通讯原理就知道编码(encoding)的血泪史了,为什么要编码,什么情况用什么编码,编码可以帮你做什么,不能帮你做什么。简单讲大部分情况下编码可以保护你延缓衰老,有个别时候能把你变成猴,但是绝对不可能把猴变成你,或者把你变的猴变回你,所以你看编码很厉害,但还是没有孙悟空厉害。CD本质上可以看成是一种低带宽半离线式的简单原始的数字通信技术(就是俗话说的数码通讯)。

知道微机原理不是用来攒机的啊(攒机不用知道微机原理,知道也没大用),它可以让你理解数字系统(你的CD机)体系构架和输入输出的基本准则,知道什么事情会发生,什么事情不会发生(加神油都不会)。

数字技术会不会错呢?会,而且一直在错。错在数码技术中是一个非常成熟的领域,换句话说,我们把错当饭吃的。数码人自豪地弄了一个词叫做“误码率”来纪念错对于数码技术的重要性,而且天天当念经一样的挂在嘴边。理论上50%以下的误码率都是可以完全(注意是完全)恢复的。当然了49%误码率的载体信号恢复的成本太高所以没有实用价值。幸运的是我们今天用的各种介质或载体的误码率一般在10的负9次方到10的负15次方之间(就是大概在0.00000000001%的水平上吧)。为什么误码率这么低?哈哈因为数码粗糙,底层模拟信号都失真40%了,我还认得你是0不是1。猜猜这些载体中谁的误码率最高啊:-?CD是相当名列前茅的,比硬盘错得离谱多了。不过别怕,为了让你上网冲浪冲的爽,数码人整了个7层模型,这样也可以立体地错,多维度的错,也可以选择在各个层面纠错。所以虽然电话线比你家的发烧线稍微差一点,你还能一字不差的看到这些字。(每个都是16bit啊,够CD放44100分之一秒啦)。

不过虽然天天错时时错,在数码技术的bit层面,没有“失真”这个词。0或1,对或错,没有失真0.1%这回事的。当模拟技术对着“失真”苦笑的时候,数码技术做自己的主人,自己决定允不允许错,错多少。

既然有能力决定允不允许错,为什么还要允许错呢?什么时候允许错呢?你讲的Dummy filler技术补错就是一个,不过这不是我要的无损音源,我的硬盘上没有dummy filler。这个算是数码技术迎合模拟信号吧,在纯数码领域是不可接受的,只有为涉及模拟信号服务时才会使用(欺负模拟世界本来就是由失真构成的,往啤酒桶里撒尿,这不厚道,我不干的,真没干过啊)。这么讲吧,一个音轨可以在你的许可下允许dummy filler,但是一个软件(Windows安装盘)不可以,你同意也不行的。你的电脑从来没有请示过你说:“不好意思网太烂,这个软件down错了几个bit,我帮你瞎猜猜填上吧?”。为什么会有dummy filler?是因为抓轨时读CD盘失败(狗啃过了),而CD表达的本来就是模拟音轨,所以这时你可以选择放弃,也可以选择dummy filler(差不多就是乱填了,有各种不同的填法)。在我抓过的百来张CD里有两三张盘里的各一两首歌读盘失败,我选择的是放弃,不是filler。大家注意啊,Dummy filler不是无损抓轨,不是我所要的,你必须明确命令抓轨软件这么做而且它会报告你这个不是无损的。顺便说一句,建议不要用dummy,对你的后端器材不好。大家download APE时会看到一个抓轨报告文件,干嘛用的?用处之一是告诉你是不是有dummy的。

关于压缩的问题,可以做个小实验试试,Winzip有装吧?WinRAR也行,或者Monkey‘s Audio音频压缩软件。你压一遍再解一遍,看看有没有啥区别。别用MP3或MPEG的Encoder试啊,数码世界也有不争气的东西,不过它们都是为模拟信号造的,吼吼。

时钟这个东西很简单也很复杂,真要理解是一定要看看通信原理的啦,光含义就有很多种啊,时钟跟时钟也是不一样的啊。除了最原始的数字通信,一般数字信号流都是自同步信号,也就是波形本身就隐含时钟。接收设备如果相信信号中恢复出来的时钟,那就用它。如果不信也简单,因为通信协议的时钟都是规定的,这里CD的例子就是44.1k,自己弄个独立44.1k时钟源就行了,可以隔离前端的所有时钟积累误差。前端的时钟还是要恢复出来的噢,否则你连0和1都收不到了。但是别用那个恢复出来的时钟驱动DA芯片就好。极端高带宽通信是不方便随便用本地时钟(要用就很贵啦,劳力士不行的。天上来的,要不原子钟,比一个小国家贵啊)。因为高带宽(90年代是2.4Gbps的意思,今天差不多40Gbps吧,唯一比物价涨得快的东西)下收发时钟的些微差异就足以破坏位同步。但是44.1k在数码领域太小儿科了,本地时钟是正解噢。

至于说相信CD那片塑料上有发烧友不能无损读到硬盘上的“秘密”,不知道它们是0还是1,要是0或者1是可以读出的啊。如果既不是0也不是1那就难倒我们了,数码技术不行的,我们只能去印度碰碰运气了。

[ 本帖最后由 zzz1111 于 2009-8-9 12:09 PM 编辑 ]
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发表于 2008-4-25 19:40:19 |显示全部楼层
看了莲的高端cd的内部图,真是让我气愤。
这不就是两千多元的高端声卡的用料么。转盘还是dvd-rom ))*g
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发表于 2008-4-25 19:42:57 |显示全部楼层
不仅要赚人的钱,还要侮辱人的智商
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发表于 2008-4-25 20:28:59 |显示全部楼层
原帖由 牧神午后 于 2008-4-25 07:42 PM 发表
不仅要赚人的钱,还要侮辱人的智商


同一块PCB上要看用的什么究竟什么料,不仔细拆开来看很难明了的,而且欧洲机器很多都是卖声音,也就是校声的技巧,他们认为只要声音好了,其他的也就无所谓了。{[

YBA老板不是说过么:如果能用10块钱得到的声音我们绝不会用11块:101
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发表于 2008-4-25 22:00:35 |显示全部楼层

回复 #2 牧神午后 的帖子

2楼别气愤,DVD转盘其实比CD转盘好。硬盘更好。

当然转盘好不好并不重要,只要能以不慢于44.1khz的速度读出数据就合格了。如果转盘和解码器分离,那么它的机械和电磁稳定性都不重要了,能及时交出44.1khz/16bit的数据,别让下游的DAC饿着就行了。硬盘在这点上比CD强多了,这是为什么我说硬盘今天已经超过CD了。

很多烧友觉得转盘输出的时钟精准度(Jitter的多少)很重要,这也是高价转盘的最重要卖点之一。但是就算转盘输出的时钟非常精准,传输过程中的些许失真造成的时钟漂移就足够DA芯片喝一壶的了。其实稍微好点的DAC不应该依赖前级信号中恢复出的时钟(这个时钟本来就只是保持位同步用的,不幸被市场上绝大多数产品用来控制DA时序了),而应该使用内部独立时钟解码,这样就完全隔离了前端的Jitter了。可惜万元以下的CD机中没见一款是有独立DA时钟的。
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发表于 2008-4-25 23:00:05 |显示全部楼层
Jitter是客观存在的,只要CD仍然是媒介,那么Jitter就不可避免,而CD音频并不是独立于Jitter存在的,而且模拟算法还没被破解,所以就算烧录出模拟信号一模一样的文件,但是因为缺少了录制时的Jitter数据,所以电脑音频的总体音质还是不如CDP的——当然,什么时候能够不用模拟音轨而是刻写CD上的染料记录的话,那么CD赖以生存的最后屏障就崩溃了。
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发表于 2008-4-26 00:05:21 |显示全部楼层
各种品牌的CD机有各自的风格和味道,这是电脑怎么也模仿不了的:135
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发表于 2008-4-26 00:46:26 |显示全部楼层
创新声卡照样很有风味。
只是在你的认同与否。
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发表于 2008-4-26 01:10:38 |显示全部楼层
原帖由 牧神午后 于 2008-4-26 12:46 AM 发表
创新声卡照样很有风味。
只是在你的认同与否。


很有[数码]风味{[

不管怎么说,电脑音源要想尽可能地好,一定限度上隔绝各个部件间的干扰很重要,其次你就只能等待音频编码技术以及音频刻写技术的突破了

没有上面的突破,电脑音源可以好听,但终究上不了台面
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发表于 2008-4-26 01:38:48 |显示全部楼层

回复 #6 lintianshi 的帖子

“Jitter是客观存在的”,good point!

不过只有两个Jitter是真正关键的,录制Jitter(AD转换时)和DA转换时钟Jitter,这两个坏东西一旦产生就没救了。从录制到回放之间还会有很多种Jitter产生,不过它们都是可以补救的。

录制(AD)时的Jitter是客观存在的(也就是说取样时钟本来就是不准的,这世界就没有准的钟),不过基于两点原因我们只能忽略录制时的Jitter(阿Q精神装没看见,反正你也拿它没办法,投诉录音公司吧):
1. 眼不见心不烦,因为录制(AD)时的Jitter是无法补救的(原本该在T时间取样的,它却在T+50ps时取样,取得的振幅当然不对啦。录完后,鬼才知道它是在T时间,T+50ps还是T-50ps时取样的,我们只能信它就是在T时间取样的。重播(DA)时把这个振幅在T时间播出,当然就失真了。如果有录制时的Jitter数据,就不会有录制Jitter了 - 如果录音师知道自己是怎么错的,干嘛还要错啊?薪水加少啦?)
2. 值得安慰的是,有一定理由相信录制(AD)设备的Jitter控制比消费级的回放(DA)设备好得多;


录制时的Jitter造成的失真是不可避免的,也是不可能事后补救的,这是CD无法完全取代模拟的原因之一(取样率不够高,44k而非1024k,取样间隔不够准),另一个原因是取样精度不够高(因为没人做出128bit的ADC)

但是录制时的Jitter对任何回放设备都是公平的,会同样影响CDP和硬盘的音质 - 因为谁也猜不出来录制时ADC时钟是是怎么Jitter的,CDP并不比硬盘聪明。在这方面大家都只有认了,从了。

但是Jitter和Jitter并不都是一样的,有的Jitter无可救药,有的却是无关紧要。有两个可能混淆的Jitter有必要区分开来:录制Jitter(波形AD成bits时产生的,体现在bits数值的误差上)不同于写盘Jitter(压制或刻录Jitter,把bits刻到介质上时产生的,也就是凹坑的长短误差)。前者是生米煮成熟饭了,只有认了。后者在低倍速无缓存读盘时代会影响读盘成功率,造成延迟甚至数据丢失,但在高速读盘的今天基本上是无关紧要的,只要没有离谱到读不出来。硬盘在这方面比CDP强得多,不管是一次读出成功率还是读盘速度。当然这个优势对音质没什么用,因为CDP读盘已经足够准和快了。

CDP或电脑硬盘都能及时地精确地一个bit不差地读出PCM数码流,这个是小儿科啦。下一步它们都需要把这个PCM流送到DA部件(内置或外置)去转换成模拟信号。在这个过程中不可避免的会产生新的Jitter,而且这时产生的Jitter通常要比录制Jitter大得多(经常是ns级而非ps级的)。DA部件的接收器会从收到的PCM流中分离(恢复)出时钟,这个时钟已经经过了3重Jitters:转盘输出Jitter,中间传输Jitter和接收器本身的Jitter。

如果DA部件用恢复出的这个时钟来控制DA芯片,那么所有的Jitters就都体现在模拟输出信号上了 - 这个DA时的Jitter也是没救的,你的前级和AMP根本认不出它,当然也无法补救了。可惜除了个别天价CDP外,一般万元级CDP还真是这么做的。贵一点的只是努力尝试(双重PLL之类的)精确地恢复PCM中的时钟。但是再精确这个时钟本来就被转盘输出和传输过程污染了。

但是这个问题是可以避免的。录制Jitter是小却不可补救,好在转盘输出Jitter和传输Jitter都是可以补救的。为什么?很简单,因为不管送过来的PCM内含时钟有多大漂移(只要还能锁定同步),DA部件用屁股都能猜出时钟应该是什么样(44.1k?88.2k? 48k? 96k?...反正不会是44.10001或95.99999)。DA部件只要使用独立时钟驱动DA芯片就行了,这时的Jitter就只是DA独立时钟的Jitter,前面的除了录制Jitter已经体现在数据(而非时序)中无法改变外,其它的Jitters都被滤掉了。

总之,Jitter可以在很多地方产生,但只有两处Jitter是不可补救的:AD时和DA时。AD时的Jitter我们无能为力,但DA时的Jitter是在我们家里产生的,我们是有办法的 - 找使用与信号恢复时钟隔离的独立高精度时钟的DA部件,滤除转盘或其它前端产生的所有Jitter。然后就祈祷这个独立DA时钟本身足够精确,能糊弄过你的金耳朵。不行?那就认了吧,没办法啦。

说到头,硬盘好还是CD好,关键看谁的DAC好。CDP的DAC封在机箱里。而用电脑硬盘,全世界的DAC买得起都是你的,你说谁好?另外一个不可忽略的因素是,CDP的转盘和DAC塞在一个盒子里,除了不方便换件搭配外,共用电源,地线,PCB,走线空间,共享电磁环境(激光器,步进马达和DA芯片都不是省油的灯啊),应该不是发烧友所乐见的吧?

继续相信CD比硬盘音质好的朋友们,建议仔细想一想,好好听一听,然后再自己判断一下吧。。。
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发表于 2008-4-26 01:44:05 |显示全部楼层
“各种品牌的CD机有各自的风格和味道,这是电脑怎么也模仿不了的”

这些“风格和味道”有两个主要来源:Jitter和音染。前者在DA时,后者在DA后。是的,Jitter和其他所有失真一样,有可能产生你喜欢的味道。萝卜青菜各有所爱啦。不过电脑不是没有音染,各种千奇百怪音染的DAC多了去了,多听听你一定能找到你喜欢的。(如果你想我一样讨厌换碟的话)
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发表于 2008-4-26 01:59:38 |显示全部楼层

回复 #9 lintianshi 的帖子

“很有[数码]风味

不管怎么说,电脑音源要想尽可能地好,一定限度上隔绝各个部件间的干扰很重要,其次你就只能等待音频编码技术以及音频刻写技术的突破了

没有上面的突破,电脑音源可以好听,但终究上不了台面”

这些问题恰恰是CDP的问题而不是电脑的问题啊。当然在电脑声卡上做模拟电路最好还是接有源音箱,不要去跟人家玩hifi啦。

- 转盘和DAC部件之间干扰的隔离正是CDP的问题之一,电脑外接DAC正好解决了这个问题;

- 音频编码技术的落后又是CD的问题,所谓的Red book (44.1k,16bit)正是CD的标准啊,电脑不止可以放44.1k,16bit的,轻松可以放192k、24bit的,这是电脑音源对CDP的又一大优势啊

- 刻盘技术跟电脑音源没什么关系,除非你是说“刻硬盘”。不过CD的抓轨和刻盘技术其实也不太需要进步了,CD转盘只要能一小时读完一张盘(1倍速),不要读错,就完成本份了。今天的CD转盘读不出盘的也不多见了(狗啃过的不算啊)。快了也没啥用,CDP放快了我们也不爱听啊。当然快一点对用硬盘取代CD会有帮助,我现在抓一张碟压成APE需要5分钟,要是弄个200倍速CD转盘5秒钟能抓完就更好了:-)
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发表于 2008-4-26 02:31:48 |显示全部楼层

回复 #8 牧神午后 的帖子

“创新声卡照样很有风味。
只是在你的认同与否。”

数码技术对于失真是有极大宽容度的,这是计算机在40年代从模拟改成数码的最重要原因。电脑机箱里的数码英雄们都不太在乎干扰,同时互相攀比谁造的干扰更高,更快,更强。为了通过电磁辐射认证,电脑中甚至有意引入Jitter,通过时钟的适当漂移分散干扰,以降低电磁干扰读数通过认证。反正电磁干扰和Jitter对数码英雄们来说基本上是当补药吃的。

这样的环境里数码英雄们活得很自在,但是可怜的声卡绝对是投错了娘胎啊。DA芯片本身是个数码英雄,制造大量高频干扰,但是它却又很脆弱,容不得别人干扰它,更受不了Jitter。你说它在电脑机箱里怎么混啊?生不如死啊。

所以我一直建议,闹着玩的就在声卡上接个1000瓦的高保真超级Hifi有源音箱,或者接7.1个都行。不过不建议学人家发高烧真的接像样的功放箱子玩hifi,浪费钱啊。其实在内置声卡上付超过500块钱就有点浪费了,不如100块去买个USB Toslink转换器接AV功放都强一些啊。(我试过的,你不信试试看。AV功放家里有吧?看电影听广播总要的咯)
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发表于 2008-4-26 02:39:26 |显示全部楼层
如何实现?###gg
HIFI:ELAC  BS602x-JET
       McIntosh MA6900G Limited Edition
       Accuphase DP-500 CD
AV:ELAC(602+244+241+243)
     IN76
     HD83+变形镜头
     100灰幕
     120画框幕
     MARANTZ-SR6004
     COMPACT SUW350
     BDP2018 HDVISION N2 A410
     DM AV7005前级
     5400后级
other:Opera M100plus+COMPACT 维真一号(98年)原创A6+pioneer DV-3310+CDT15A
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发表于 2008-4-26 03:08:57 |显示全部楼层

回复 #14 lz030121 的帖子

是说PC接AV功放吗?直到今天因为没法从PC的HDMI1.3a输出DTS-HD或True-HD音轨,我的高清片还是这么放的 - PC软解后转成AC3从USB走SPDIF光纤到AV功放。

你需要一个USB转SPDIF(Toslink)的小东西。用支持数码输出的声卡也行,就是浪费钱。用光纤或同轴把这个小盒子或声卡接到AV功放的数码输入端口。然后在PC的音频或视频播放器里面选这个设备做输出,记得视频播放器里(的音频解码器)要设置SPDIF输出。你就能在AV功放面板上看到PCM或Dobby Digitial或DTS灯亮啦。

有一些软件配置,在网上查查很容易的。
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发表于 2008-4-26 06:36:16 |显示全部楼层
〉硬盘在这方面比CDP强得多

硬盘在工作的时候受到的干扰是非常大的,而且硬盘本身读取的时候不论是多么高转速高Cache的读取,都会产生一个数码读取必然的相位差,这是硬盘不可避免的一重误差,而且我们使用的硬盘本身震动是很严重的,这在高转速的硬盘上尤为明显,这个震动如果不对硬盘中的磁盘产生模拟读取时的影响我想是不可能的。


〉- 转盘和DAC部件之间干扰的隔离正是CDP的问题之一,电脑外接DAC正好解决了这个问题...
〉CDP的转盘和DAC塞在一个盒子里

可以实测一下干扰系数,这个干扰绝对比电脑内部干扰要小很多;一个先决条件——目前存在的软件依然是无法恢复CD本身存在的Jitter的,也就是无法以相应的数码方式将这个客观数值记录并应用起来,所以软件层面仍然停留在模拟音轨的波形数据,不管多么标榜Lossless的音频格式都是一样——只要还没有逃出模拟这个怪圈;确实,CD再强不过也是旧时代的红光媒体,光驱自身就可以读出相应层面上的所有数据,但是光驱本身的震动——实际摸一下就很容易明白——比起CD机整体的转动要大不止一点,而且论干扰,光驱内依然集成了大量的DA组件,中期的CD光驱甚至可以独立成为CDP,但是质量么……

硬盘+DAC确实有自己的优势,但是在其他资源不完备的情况下,怎么做都是白搭
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发表于 2008-4-26 08:52:47 |显示全部楼层
原帖由 lintianshi 于 2008-4-25 11:00 PM 发表
Jitter是客观存在的,只要CD仍然是媒介,那么Jitter就不可避免,而CD音频并不是独立于Jitter存在的,而且模拟算法还没被破解,所以就算烧录出模拟信号一模一样的文件,但是因为缺少了录制时的Jitter数据,所以电 ...


数字系统的时钟频率是已知的,不需要知道录制时的jitter。最终的误差时录制时钟和播放时钟的误差。石英晶振的误差是非常小的,比转盘的机械误差要小两个数量级以上。
CD上记录的不是模拟信号,仍然是数字信号,不过是流格式,不是文件格式。CD的JITTER是可以消灭的,看你怎么处理。
外DAC可以很好的处理JITTER,声音好是可以预期的。

[ 本帖最后由 yulihua 于 2008-4-26 09:18 AM 编辑 ]
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发表于 2008-4-26 08:59:31 |显示全部楼层
原帖由 lintianshi 于 2008-4-26 06:36 AM 发表
〉硬盘在工作的时候受到的干扰是非常大的,而且硬盘本身读取的时候不论是多么高转速高Cache的读取,都会产生一个数码读取必然的相位差,这是硬盘不可避免的一重误差,而且我们使用的硬盘本身震动是很严重的,这在高转速的硬盘上尤为明显,这个震动如果不对硬盘中的磁盘产生模拟读取时的影响我想是不可能的。

不要把数字系统与模拟系统的概念混淆!任何模拟误差在数字系统中都会被消灭!只要硬盘的数据被正确读出。
数字-数字系统,只谈误码率。硬盘系统的误码率,要么是0,要么读不出,没有中间状态!
jitter是在数字-模拟过程产生的,在DAC中被处理的。
现代节目制作,100%是在电脑中处理的,无数次被存储、编辑、修改、转发。在到达CD之前就被折腾过无数遍了。不要怀疑电脑会有什么失真,倒是要注意其机械噪音。
完全赞同楼主的感受,电脑音源是今后发展的主流,是CD的杀手。未来的CD,不过是无损音乐的存储器。对于无损音乐的文件格式,一切源版与刻录版的区别的争论将成为历史,唯一需要解决的问题是----盗版!

不过,由于众所周知的原因,你说电脑音源不比CD差,一时让人接受不了,也是可以理解的。对于那些还没有把银子扔到CD里去的初烧朋友,应该好好研读一下此类资料再作决策。

[ 本帖最后由 yulihua 于 2008-4-26 09:25 AM 编辑 ]
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发表于 2008-4-26 11:05:24 |显示全部楼层
原帖由 lintianshi 于 2008-4-26 06:36 AM 发表
〉硬盘在这方面比CDP强得多

硬盘在工作的时候受到的干扰是非常大的,而且硬盘本身读取的时候不论是多么高转速高Cache的读取,都会产生一个数码读取必然的相位差,这是硬盘不可避免的一重误差,而且我们使用的 ...

大侠似乎是烧过头了,硬盘数据怎会容许误差存在?{[
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发表于 2008-4-26 12:08:53 |显示全部楼层
干吗总围绕硬盘谈?看不见8g的SD卡才卖500多元?可以播放APE的MP3不是有了吗,我觉得以后的介质会是加密闪存。我不准备把大钱投在CD上。
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发表于 2008-4-26 13:12:57 |显示全部楼层
:141 强贴.........
个人感觉.. CD这种介质早晚淘汰..
用了N年的老当益壮:TEAC VRDS10+麦景图C22+KRELL KST100+B&W M805.....及马兰士4400的AV
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发表于 2008-4-26 16:26:58 |显示全部楼层
哪位朋友能介绍几个最有“胆”味的解码器吗? 看来解码器还真的可以玩玩。
音源:Accustlc Arts Suround Player1
前级:Jeff Rowland SynergyIIi
后级:Jeff Rowland 312; Simaudio W5
音箱:Eggleston Work The Nine; ELAC FS607x-jet
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发表于 2008-4-26 17:10:04 |显示全部楼层
烧到尖端的时候,心理因素是最重要的。
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发表于 2008-4-26 18:19:18 |显示全部楼层
原帖由 zzz1111 于 2008-4-26 03:08 AM 发表
是说PC接AV功放吗?直到今天因为没法从PC的HDMI1.3a输出DTS-HD或True-HD音轨,我的高清片还是这么放的 - PC软解后转成AC3从USB走SPDIF光纤到AV功放。

你需要一个USB转SPDIF(Toslink)的小东西。用支持数码输 ...



楼主领会错我的意思了,PC用SPDIF输出接AV功放或DAC解码是N年前就玩的东西了。


我的问题是:

用硬盘做载体,外围用什么设备支持?也就是从读盘开始到SPDIF输出用什么设备?电脑吗?总不会把电脑搬到音响旁边吧?电脑本身的风扇噪音怎么解决?电脑自身产生的射频干扰怎么解决?电脑对电源的干扰怎么解决?等等。。。问题太多了,想法是好的,但是发烧级的外围设备的支持现在还没有吧。


看我的签名应该知道,我的听音室中,AV部分一直使用PC做为播放器,高档的声卡有两块,目前都歇起了,多次试验证明用好的声卡和板载光纤输出没什么区别,反正我没听出来,因为电脑本身的机械噪音一直让我很头疼,这才是要解决的大问题,呵呵。

能接硬盘的HD播放机也许能解决这个问题,但是相关的软件呢?所支持的格式呢?又是问题吧。###gg

[ 本帖最后由 lz030121 于 2008-4-26 06:30 PM 编辑 ]
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发表于 2008-4-26 20:21:36 |显示全部楼层
原帖由 yzjy45 于 2008-4-26 12:08 PM 发表
干吗总围绕硬盘谈?看不见8g的SD卡才卖500多元?可以播放APE的MP3不是有了吗,我觉得以后的介质会是加密闪存。我不准备把大钱投在CD上。

一个意思,反正是数字音源。
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